EXAME.com - Seu livro se chama “Por que as Nações Fracassam”, mas essa me parece uma pergunta mais fácil do que: por que as nações tem êxito?

James Robinson - O sucesso é mais fácil de explicar do que o fracasso. Os economistas sabem o que torna um país rico: investir em educação e bens públicos, acumular capital, adotar tecnologias melhores, etc. O que intriga é porque isso não acontece mais.

Na nossa visão, o que cria o fracasso é quando a sociedade se organiza de uma forma que destrói os incentivos da maior parte das pessoas. O que cria o sucesso é quando ela se organiza para criar incentivos e oportunidades amplas. Nosso livro é sobre as dificuldades políticas em criar uma sociedade que faça isso.

EXAME.com - Uma das ideias é que um sistema político inclusivo permite um sistema econômico inclusivo. Como funciona esse mecanismo?

Robinson - De várias formas. Instituições econômicas inclusivas criam um campo de igualdade de condições, oportunidades amplas, ausência de monopólios e barreiras para entrada. Mas o que cria igualdade perante a lei ou a expectativa de que contratos serão honrados independentemente de conexões pessoais ou políticas? É a distribuição ampla de poder político e a existência de um poder central efetivo, crucial para garantir essa igualdade.

EXAME.com - Comparando o Brasil com outros países latino-americanos, o que foi positivo e negativo na nossa evolução histórica?

Robinson - A divergência nas Américas tem raízes profundas na formação das sociedades coloniais. O Brasil é, como os Estados Unidos, mais heterogêneo do que a maior parte dos latinos. Só que nos EUA o Norte venceu a Guerra Civil e o Sul não pôde determinar a evolução das instituições, enquanto no Brasil os lugares com instituições mais extrativas puderam exercer muito mais influência. Vocês tiveram escravidão por mais tempo, e um impacto maior dela sobre as instituições.

Iniciativas modernas para construir o Estado, como a de Getúlio nos anos 30, não puderam lidar com essa longa sombra do passado de coerção no trabalho e instituições extrativas; as mudanças na América Latina vieram em ritmo glacial e vocês ainda tem níveis enormes de desigualdade, privilégios enraizados e aspectos oligárquicos. Se você for ver quem são os mais ricos em qualquer pais latino-americano, são sempre monopolistas como Carlos Slim no México. O elemento de conexões e clientelismo é muito poderoso.

Somos muito otimistas em relação ao Brasil – talvez até demais, segundo meus amigos brasileiros – porque falamos sobre como quebrar essas instituições extrativas: com uma ampla coalizão que se forma fora das instituições politicas existentes e pode romper esse equilíbrio. Acho que o consenso agora entre os cientistas políticos é que o PT começou assim, mas quando chegou ao poder, foi corrompido e se tornou muito mais clientelista, mantendo apenas parte da sua forma original.

EXAME.com - Então o rompimento tem que vir de outro lugar.

Robinson - Tem que vir de fora. Há potencial para mudança se as pessoas se organizarem coletivamente e identificarem o que está errado, mas um dos problemas das democracias disfuncionais é que mesmo quando estas sociedades se tornam mais inclusivas, geram uma democracia de baixa qualidade, e fica difícil dar o próximo passo, como se você ficasse preso. É uma luta.

EXAME.com - Um país rico em recursos naturais não tende a ficar preso em instituições extrativas? Está na própria palavra. O próprio Brasil foi muito beneficiado pelo ciclo de alta das commodities, o que alimentou uma certa complacência em relação a reformas estruturais.

Robinson - No livro, tendemos a minimizar esse fator. Estes recursos podem ser importantes em algum momento crucial de formação das instituições, mas depois, não sei. Olhando pra Venezuela, me parece um país latino-americano normal, com todos os problemas dos outros: democracia de baixa qualidade, populismo, clientelismo, desigualdade alta, políticas erráticas, etc. Muito mais moldado pela história, como Colômbia e Equador, do que pelo petróleo descoberto nos anos 20. Há uma variação grande de desempenho econômico entre países ricos em recursos.

EXAME.com - Você fala muito de democracia: você acha que ela está em crise?

Robinson - O mundo é hoje mais democrático do que em qualquer outro momento. Até na América Latina: há problemas, mas comparando com as ditaduras militares, houve muita melhora, o que também é verdade na África, apesar de serem democracias de baixa qualidade. A democracia não é uma vara de condão para criar prosperidade, especialmente quando o estado é muito fraco. Ter uma eleição não resolve problemas institucionais, e a comunidade internacional tem sido culpada de imaginar que é assim que funciona.

EXAME.com - Falando em democracia, e a China? O fato dela não ser uma democracia será um obstáculo para a continuidade do seu processo de desenvolvimento?

Robinson - É uma pergunta complicada. O que dizemos no livro é que o crescimento econômico da China será insustentável se ela não desenvolver instituições politicas inclusivas. A China tem um Estado efetivo, mas não uma distribuição ampla de poder politico na sociedade, e a história ensina que poder politico concentrado tende a ser abusado em detrimento da economia.

As atitudes com a China me assombram: essa ideia de que uma ditadura liderada pelo Partido Comunista, porque produziu crescimento por 25 anos, não é a mesma que trouxe a revolução cultural! É fácil se iludir: a URSS teve décadas de crescimento e todo mundo estava convencido de que eles dominariam o futuro, algo do qual as pessoas riem hoje.

Os chineses não tem um modelo sustentável; há enormes conflitos latentes reprimidos e alguma hora isso vai explodir. Vai aparecer uma democracia harmônica? Talvez, como na Coreia do Sul. Mas também pode virar a Síria. Há uma ilusão de que a China é homogênea, quando na verdade ela tem varias diferenças culturais, linguísticas e de identidades.

EXAME.com - Indo para os Estados Unidos: você acredita que a desigualdade na política – com o fim do limite para financiamento de campanha, por exemplo - está relacionado com o aumento da desigualdade econômica?

Robinson - Sempre existe alguém que quer tomar vantagem das instituições as tornando extrativas, e na historia dos EUA houve tentativas que sempre falharam. Terão sucesso agora? Não sei.

Houve um crescimento grande da desigualdade da renda do trabalho e ao mesmo tempo, politicas públicas pró-ricos como corte de impostos sobre ganhos de capital e herança. São duas coisas simultâneas, mas difíceis de conectar. É provável que a desigualdade econômica esteja “vazando” em politicas amigáveis aos ricos e é preocupante se uma parte da população começa a exercer uma influência inadequada na politica.

Mas faço duas ressalvas: a captura da politica pelos ricos era muito pior no século XIX e foi revertida pelos populistas e progressistas, então há base para otimismo. E não vejo essa oligarquização no setor privado, onde ainda há muita competição, inovação e novos atores. Os Rockefellers da vida tinham muito mais poder de mercado do que qualquer um hoje. Sou otimista porque as instituições americanas foram muito resilientes por 200 anos.

EXAME.com - Outro tema que você trata é o da ajuda ao desenvolvimento, tópico de muita controvérsia. Existe uma forma certa de olhar pra isso? Como ajudar o desenvolvimento de fora e construir instituições inclusivas sem sustentar sistemas corruptos?

Robinson - A ajuda internacional é capaz de várias coisas boas – colocar um teto na escola, vacinar crianças, cavar um poço etc., mas sozinha, não tem muito impacto sobre o desenvolvimento das instituições, e para isso não há receita.

Há muitos exemplos de onde a pressão internacional ajudou; as sanções sobre a África do Sul, a pressão para o Quênia se democratizar, etc. Resolveu todos os problemas? Não, mas as coisas estão melhores do que eram. Como intervir para fazer isso de forma sistemática? É mais complicado, porque os detalhes das instituições são muito diferentes em cada país.